Сұхбат

«Айтыстың көркемдік деңгейі еш уақытта жазба поэзияға жете алмайды»

«Бұл дәуірде өз тілін, әдебиетін білмеген, қадірлемеген адам толық мәнді интеллигент емес деуге де болады. Себебі, ол қандайлық мамандық білімі болса да, рухани ой тәрбиесінде сыңаржақ азамат болады» дейді ұлтымыздың маңдайалды марғасқа жазушысы Мұхтар Әуезов. Яғни, өскелең ұрпақтың рухани санасы сыңаржақ болмас үшін әдебиеттің де берері мол. Отандық әдебиетте жаһандану заманында рухани жаңғыруға талпынған жалынды жастарымыздың жандүниесіне азық болар дүние аз емес. Бірақ, қас пен көздің арасында қарыштап дамыған қазіргі қоғамда әдебиетіміздің алар орны қандай? Алдыңғы буын ақын-жазушылардың рухани өсиетін, адалдық аманатын, ілкімді ісін кейінгілер қалай жалғастырып жүр? Ұлы Даланың прозасы, Мәңгілік елдің поэзиясы бүгін қандай деңгейде дамып жатыр? Һәм қандай кемшін тұстары бар? Осы сауалдарды Қазақстан Жазушылар одағы басқармасының төрағасы, Мемлекеттік сыйлықтың иегері Ұлықбек Есдәулетке қойып, салмақты ойларын тыңдаған едік.

– Аға, ақын-жазушысы жоқ қоғамды қалай елестетер едіңіз?
– Өте күрделі сұрақ екен. Ақын-жазушысы жоқ қоғам тас дәуірінің қоғамы ма, әлде атам дәуірден кейінгі қоғам ба деген ой келеді ең алдымен. Бірақ, тас дәуірінің өзінде небір билердің болғанын тастардағы суреттерден көріп жүрміз. Ал, би бар жерде музыка болады, музыка болған жерде поэзия болған шығар деген болжам жасаймын. Сондықтан, меніңше тас дәуірінде болған поэзия күні бүгінге дейін үзілмей жалғасып келе жатыр. Поэзиясыз қоғам болған дегенге сену мүмкін емес. Адамның кеудесінде жаны барда, жүрегі соғып тұрғанда оның аңсары таусылмайды. Ода жануарлық түйсік емес, адамдық сезім болғаннан кейін міндетті түрде құбылады, толғанады, күйінеді, сағынады, қуанады. Ал, сезім барда поэзия бар. Мен ондай дәуірді тіршілік жойылып кеткеннен кейін, саналы қоғам құрығаннан кейін бір қоғам болатын болса, сонда болар деп ойлаймын. Бірақ, ондайдан әрине Құдай сақтасын. Поэзия менің ұғымымда адамзатпен бірге жасай беретін мәңгілік нәрсе. Өмір мен өнер егіз дейміз. Адамның өмірі барда оның өнері де болады. Сондықтан өлең, поэзия әдебиеттің ғана емес, көптеген өнердің негізі. Әннің өлеңі, киноның сценарийі, драматургияның пьесасы, операның либреттасы болу керек қой. Оның барлығы поэзиямен байланысты. Өмір жалғасып жатса поэзия да жасай береді.
– Бүгінгі отандық әдебиетіміз әлем аренасында өзінің лайықты бағасын алып жүр деп ойлайсыз ба? Ала алмаса оған не кедергі?
– Халқымыз қазір өз әдебиетін өзі бағалай алады. Жақсы мен жаманды ажырата біледі, саралайды. Мысалы, Мұқағали көзі тірісінде бағаланбағанымен, кейін халық мойындады. Халық бағалаған соң билік те бағалады. Ал, қазіргі жағдайда көркем сын әдебиеттен кенже қалып отыр. Дұрыс бағасын бере алатын өрелі сыншылар да азайып қалды. Алайда, әдебиет одан ортайған жоқ. Әдебиет алға басып барады. Бірақ, сын тоқырап қалып жатыр. Ақ-қарасын ажыратып беретін сыншы жоқ. Халық өзі саралап алып жатыр. Дегенмен, қалай болғанда да халыққа жетекші болып, «мынаған назар аудар», «мынау мықты», «мынаның астарында үлкен нәрсе жатыр» деп ойы озып кеткен, заманнан асып туған ақын-жазушының шығармасын түсіндіріп беру керек. Әрине, оны зерттеушілер жүзеге асырады. Ол қайдан шығады? Халықтың өз ішінен шығады. Шетелдің берген бағасына келсек, оның да критерийі әртүрлі болады. Мысалы, Нобель сыйлығын беру принципі кейде саясатпен байланысып кетіп жатыр. Мәселен, Орхан Памук түріктер мойындамай келген армян геноциді деген тақырыпты көтерді. Оған берді. Оның алдында Мюллер Румыниядағы немістердің тағдырын жазды. Солженицындер біздің кеңес дәуіріндегі айтылмай кеткен шындықты ашқаны үшін алды. Ол бір жазушылық көркем биіктік деңгейімен қол жеткізген жоқ. Тақырыбымен ұтты. Сол сияқты Алексеевичтерге де айтылмай кеткен тарихтың ақтаңдағын ашқаны үшін беріп тұр. Моянға Қытайдағы қазіргі қоғамның бетпердесін ашқаны үшін Нобель сыйлығы берілді. Сол сияқты нәрселер бар. Бұл Нобель сыйлығының саясиланғандығының белгісі. Бізде де сондайға ұмтылушылықтар бар. Бірақ, әдеби әлемдік пікірді қозғай алған жоқ олар. Себебі, аударылу дәрежесі кем соғып жатыр. Бізде өз қазанымызда қайнау мәселесі басым. Шетел тілдеріне аудару мәселесін көп ескеріп те жүрген жоқпыз. Ескеріп, соған ұмтылғандардың аударма дәрежесінің қандай екенін біз біле бермейміз. Өйткені, оған өзіміздің сауатымыз жетіп жатқан жоқ. Бізде өзге тілге, әсіресе, ағылшын тіліне жетік жастар енді келеді келешекте. Солар отандық әдебиетімізді сыртқа шығара біледі деп ойлаймын. Өздерін ғана емес, қазақ әдебиетінің тарихындағы құбылыс болған шығармаларды сол әлем тілдеріне өз деңгейінде аудара алып, танытса, сонда ғана біздің әдебиетіміз халықаралық бағасын алады. Қазір әлі ондай деңгейге жете қойған жоқпыз. Мысалы, қазір біраз дүниелеріміз аударылып жатыр дейміз. Бірақ, оларды сол елдің бүкіл оқырманы оқып жатқан жоқ. Өйткені, шығармалар санаулы таралыммен жарық көреді. Санаулы жерлерде айтылады. Сондықтан, ол әлемдік дәрежеде үлкен қоғамдық пікірді қозғай алып жатқан жоқ. Мәселен, Америкада біздің бірнеше жазушыларымыздың туындылары шығып жүр. Мұқағалидың кітабы ағылшын тіліне аударылғанда оған мен алғысөз жаздым. Кіріспені қазақ оқырмандарына емес, шетелдіктерге арнап жаздым. Мұқағали кім, ол қандай ұлттың ақыны және өмір сүрген, өскен дәуірі қандай, соны түсіндіруге тырыстым. Сонымен қатар, бастан кешірген қиындықтарын көрсетуге ниеттендім. Ал, қазақтар оны айтпай-ақ біледі. Сол кітапты қанша американдық оқығанын білмеймін. Мұқағалидың өлеңдері қытай тіліне де аударылды. Бірақ, сол елдегі халық санымен шамалас үлкен тиражбен шықпағаны тағы ақиқат. Дегенмен, оның әлемдегі ең көп халық сөйлейтін тілге аударылғанының өзі бізге үлкен мәртебе. «Абай жолы» туралы да солай айтамыз. «Абай жолы» қайтадан аударылды. Бұрынғы аудармасы орыс тіліндегі нұсқасынан алынған. Оның өзі қысқартылып кеткен. Цензураның қайшысынан өтіп, кесіліп кеткен дүние. Сол себепті, оны біз орыс тіліне қайтадан аудардық. Сол кейінгі нұсқасы әлі ағылшын, басқа да тілдерге аударылған жоқ. Мұны әлем тілдеріне қайтадан аудару керек. Сонда ғана әлем Мұхтар Әуезовтің ұлылығын таниды. Абай атамыздың өз туындыларының аудармасы да әлем халықтарына толыққанды жеткен жоқ. Мысалы, Пушкиннің аудармасының өзін орыстар «орта жолда қалған дүние, Пушкинді біз шет елдерге толық аудара алған жоқпыз» деп мойындайды. Орыстар оны ұлы классигіміз дейді, ал ағылшын­ша ол жәй ғана ақын болып қалған. Сондықтан, біз Абайымыздың басқа тілдерге аударылғанда жәй қатардағы ақын болып қалғанын қаламаймыз. Ол Абайға жасалған қиянат болады. Оның әлемдік деңгейдегі тұлғалардың бірі екенін шығармалары дәлелдеп тұрса, соны нақ сол деңгейінде аудару бізге парыз.
Біріккен Ұлттар Ұйымының жетекші тілдеріне аудару дейтін мәселе қолға алынды қазір. Бір мәрте Ұлттық академиялық кітапхана екі айдың ішінде тездетіп аударып шықты, бірақ ол да сәтсіз болды. Асығыс, науқандық дүниеден абырой жоқ. Ақшаның біразы ауаға кеткендей болды. Енді оны Президент әкімшілігі өз қолына алып, шығарайын деп жатыр. Бұның бір жағында біз бармыз. Осы орайда, жасалған тізімге өзгеріс енгізу жөнінде жақында хатшылықтың қаулысын қабылдадық. Өйткені, оның ішіне Мұқағали секілді ақындар кірмей қалып отыр. Қазіргі заман поэзиясы айтылғанда біз осы тәуелсіздік алған 27 жылдың ішіндегі поэзиямен не ұтамыз? 27 жылдың ішінде ештеңе жазбаған адамдар да бар. Бірақ, оның алдындағы шығармаларымен әдебиет тарихында қалып отыруы мүмкін. Оны жылмен шектемей, ақыры шетелге шығатын болғаннан кейін тым болмаса ХХ ғасырдың екінші жартысынан бері қарайғы шығармаларын қамтыса деген ұсынысымызды жібердік. Қабылданса өте дұрыс болар еді. Аударма алтын көпір секілді. Оған тәуелдіміз. Оның сапалы шығуы арманымыз болып тұр.
– Қазір қоғамда айтыстың тасы өрге домалап тұр. Поэзияға сондай құрмет көрсете алмай жүрген жоқпыз ба, қалай ойлайсыз?
– Ол халықтың айтысты жақсы көретіндігінен. Айтыскерлердің табан астында суырып салып, біріне-бірі ұтқыр жауап беруі және оны кәдімгі сахналық үлкен драмалық деңгейге жеткізуі, ұтымды ұйқастарды пайдалануы халықты тартады, баурайды. Ал, жазып отырған дүниең тек кітаптан ғана елге жол тартады. Бірақ, ол кітап екінің бірінің қолына тие бермейді. Сондай-ақ, ол үлкен тиражбен шықпайды, жетпейді. Ол телеарнадан дәл солай насихаттала алмайды. Сондықтан, айтысқа көп көңіл бөлінуде. Дегенмен, айтыспен жазба поэзия бір-ақ дүниеден жарыса алады. Ол – көркемдік деңгей. Айтыстың көркемдік деңгейі еш уақытта жазба поэзияға жете алмайды. Көркемдік биіктігіне көтеріле алмайды. Өйткені, ол асығыс шығарылатын дүние. Техникалық ұйқас жағынан, басқа да көптеген кемшіліктері ап-анық көрініп жатады. Бірақ, оның ұтатын жерін жоғарыда айтып кеттім. Осы орайда, өтіп жүрген мүшәйралар айтыспен таласу емес, жазба поэзияны насихаттап, жырларды арнайы бір тақырыпқа бағыттау мақсатында ұйымдастырылады. Соңғы жылдары оған да қомақты жүлделер тағайындалуда. Биылдың өзінде үш үлкен мүшәйра жарияланып отыр. Оның екеуін Қарағанды, біреуін Ғафу Қайырбековтің мерейтойына орай Қостанай облысы ұйымдастыруда. Сол сияқты мүшәйралар әр облыстарда өтуде. Қаламақы ала алмай жүрген ақындарға осылайша жүлде берілуі өте орынды. Ақындарды әрдайым ынталандыру керек. Әлі де болса мүшәйраларды көбірек ұйымдастыруға ден қойылса рухани өміріміздің болашағы үшін игі іс болар еді. Сол арқылы әркім өз күшін сынай алады. Бұл өнерді, өлеңді, талантты шыңдаудың бір түрі.
– Сізді жалпақ жұрт жақсы біледі. Шығар­машы­­лы­ғыңызды мойындайды. Сіз кімді мойындайсыз?
– Жас кезде ешкімді, тіпті классиктерді, ұлыларды мойындамайтын едік. Қазір мойындайтын адам көбейіп кетті (күліп). Бұл күнде Абайдың биіктігіне, Махамбеттің тегеурініне, классиктердің шындығында классик екеніне көзіміз жетті. Жас ұлғайған сайын соның барлығын сана зердесімен қарайды екенсің.
– Өзіңіз одақ төрағалығына келгелі бері қарашаңыраққа қан жүгіріп, жан біткендей көрінеді. Алда қалың оқырманды, шығармашыл қауымды қуантатын қандай тың дүниелер бар?
– Жалпы, жоспарлап отырған ауқымды жобаларымыз көп. Ойда жүрген, іске аспай жатқан дүниелер де аз емес. Бірақ, қаржылық жағынан қолдау болмаған жоспарларды кесіп айта алмаймыз. Қазір «Нұр Отан» партиясы да біздің жобаларымызға оң қабақ танытып отыр. Үкімет тарапынан да көңіл бөлінуде. «Самұрық қазына» ұлттық әл-ауқат қоры секілді бай компаниялар басылымдарға, жоба-жоспарларымызға қол ұшын беріп, олардың тарапынан ұсыныстарымыз қолдау тауып жатыр. Бізде дайын жоба жетерлік. Бірден 5-6 жобаны жолдадық. Бірақ, «Кісінің кілті аспанда» демекші, олардың қалай, қашан шешілетіні белгісіз.
– Қалай ойлайсыз, ақын-жазу­шы­ла­ры­мыз ел идеологиясы мен халықтың рухани жаңғыруына қатысты жауапкершілікті сезініп жүр ме?
– Рухани жаңғыруға қатысты елде үміт, сенім бар. Шыны керек, бұрнағы жылдары бұқара халықта рухани селқостық басым болды. Жазушыларымыздың өзін «жазғанымыз кімге керек» деген секілді ойлар мен жинағының жарыққа шығу-шықпауы алаңдататын. Бағдар­ла­маның басым бағыттары бойынша дұрыс жобаларды іскерлікпен, көрегенділікпен, білгірлікпен өзіміздің қаламгерлік, жазушылық интуициямен әдебиеттің мүддесіне бағындыра білсек, көп нәрсені ұтуға болады. Жауапкершілік әрбір ақын-жазушыда болу керек. Ең алдымен ол ақ қағаз бен қаламның алдында, одан кейін өзінің арының алдында, мұнан соң оқырман­ның алдындағы жауапкершілікті сезінуі қажет. «Әдебиет – ардың ісі» деп М.Әуезов бекер айтқан жоқ қой. Ешкім жауапкершілікті біреудің иығына артпайды. Қалам ұстаған адам қаламмен бірге жауапкершілікті де мойнына байлайды деп түсінемін.
– Қазір еліміздің әр аумағындағы жастар Жазушылар одағында өздерінің ұжымдық шығармашылық кештерін, кездесулерін өткізуді армандап жүр. Оның ішінде әулиеаталық әдебиетсүйер жастар да бар. Осыған қалай қарайсыз?
– Ең алдымен жастар жақсы өлең жазу керек. Ал, олардың шығармашылығына мүмкіндігінше жағдай жасап, қолдау көрсетуден одақ ешқашан шет қалмайды. Себебі, бізде 1 өлең жазып, «одақта кешімді өткізіп беріңіздер» деп жүргендер көп. Ол дұрыс емес. Ел алдында ұялмай оқи алатын жақсы өлеңдері болса, Жазушылар одағындағы әдебиетшілер үйі дайын тұр. Жазушылардың шығармашылық үйінде де екі кіші зал бар. Оқырмандарды, көрермендерді жинап, ұйымдастырып беру бізге қиын емес. Тек жастарымыздың шығармашылығы соған әбден лайық болса.
– Қай заманда да ақындарымыз ел тағдырына, халықтың ғұмырындағы мәселелерге үн қосып отырды. Тәуелсіз ел азаматы, Ұлы Даланың ақыны ретінде сізді бүгінгі қоғамда қандай мәселе толғандырады?
– Отан-Ананың перзенті ретінде тілдің мәселесі қалайда толғандырмай қоймайды. Өйткені, біздің тіліміз жұтаңданып бара жатыр. Көптеген қалам ұстаған азаматтар тіл білмейді, сөз саптауы дұрыс емес, кейбір көнерген, сирек қолданатын сөздерімізді орнымен пайдаланбайды. Оны оқыған ұрпақ тілді теріс үйреніп шығады ғой. Әдебиет – үлкен көрсеткіш, эталон, ұлы өлшем ғой. Таразыға саласың, таразыңның өзі қисық болса қайтесің? Мәселе сол тілдің шұбарланып кетпеуін жазушы ойлануы керек. Жазушы сөзді қайдан алады? Әрине, халықтан алады. Жүсіп Баласағұн бабамыздың «Ет сасыса тұз себер, тұз сасыса не себер» деген сөзі бар. Сондықтан, халықтың өзі тілден айырылмауы керек. «Тілі жоғалса халықтың өзі жоғалады» деп ұлт зиялылары бекер айтпаған ғой. Тіл тағдыры – ел тағдыры болғандықтан мені алаңдататын мәселе сол. Қазір қазақ мектебіне барсаң қаракөз оқушылар үзілісте, оқудан қайтқанда орысша сөйлесіп жүреді. Біздің қоғамда ілесе алмаушылық бар. Себебі, ұрпақ санасын орыс тіліндегі видеолар, кино, мультфильмдер жаулап алған. Әлеуметтік желідегі, болмаса «Ютубтағы» сұрапыл сұранысқа ие бейнетуындылардың барлығы орыс тілінде. Баланың тілі шықпай жатып осылай орысшаға бейімделеді. Ал, «Балапан» сияқты арналарымыз соған толық жауап бере алмай жатыр. Балалар жақсы көреді, себебі оның бояуы анық, суреті тамаша, сапалы. Ақыры ондай дүниені бүгін-ертең жасай алмасақ та, оны сапалы түрде, ұлт ұрпағының мүддесінде аударып беруіміз керек.
– Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан Нұржан ҚАДІРӘЛІ

ПІКІР